— Entretien
Esther Shalev-Gerz et Marta Gili


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Marta Gili Tes installations, comme tes projets pour des espaces publics, partent très souvent d’une interrogation. Par exemple : “Quelle histoire faut-il raconter aujourd’hui ?”, “Comment définissez- vous l’art ?”… D’où vient cette nécessité de questionner les gens ?

Esther Shalev-Gerz J’utilise diverses formes de questions. Si à un projet participent de nombreuses personnes, je propose une question ouverte, tandis que si le projet est centré autour d’une seule personne, comme White Out, avec Asa Simma, je propose, par exemple, 60 citations tirées de discours ou de transcriptions historiques. La question est pour moi une sorte de déclencheur, de mise en route, d’entrée en dialogue. Je pense que c’est le mode d’interaction le plus démocratique, au sens actuel du terme, dans la mesure où la question fait émerger l’Autre. Il ne s’agit pas de questions orientées, ni très précises ; elles sont ouvertes, comme inépuisables. De ces questions auxquelles il est possible de répondre encore et encore. Comme le dirait Godard : “Ce ne sont pas des questions justes, juste des questions.”

MG Et les réponses ?

ESG La réponse est l’ennemi juré de la question. Les participants dirigent eux-mêmes les propositions, et, de leur compréhension de la question initiale ainsi que de la multiplicité de leurs réponses, rejaillit parfois l’interrogation, sous un autre visage. (…)

Mon objectif est d’ouvrir d’autres espaces à partir d’une question, de décaler ou de multiplier les angles

MG Pourquoi as-tu choisi l’enquête comme instrument de ta démarche artistique?

ESG Ma démarche ne ressemble pas vraiment à une enquête ; je ne cherche pas à élucider quelque chose de prédéfini, à trouver une réponse juste. Mon objectif est d’ouvrir d’autres espaces à partir d’une question, de décaler ou de multiplier les angles. C’est pour cela que l’intervalle, le laps de temps entre l’écoute et la parole, m’intéresse particulièrement.

MG Est-ce que l’on peut dire que tu t’appropries ce territoire de tension entre l’écoute et la parole afin de construire une narration ?

ESG Je dirais plutôt que je cherche à entrer dans l’espace qui s’ouvre entre l’écoute et la parole pour sortir de la logique du discours, c’est-à-dire pour accéder à un espace autre et le produire avec des techniques artistiques. C’est une sorte de “montrage” d’une intelligibilité du sensible ou d’une mémoire autre que celle construite par des mots ou des concepts traversant les corps, captée par le regard.

MG Tu déplaces ou tu traduis en images une sorte d’écoute active…

ESG Je construis plutôt des dispositifs qui isolent cet espace entre l’écoute et le dire. Parfois, je vais jusqu’à enlever le dit pour le rendre visible, pour attirer l’attention sur ces espaces-temps particuliers. Dans l’un de mes projets, (…) White Out – Entre l’écoute et la parole (2002), j’ai enregistré deux films avec la même femme Saami vivant à Stockholm : dans l’un, elle réagissait à des opinions sur la relation entre Saami et Suédois, et dans l’autre je l’ai filmée réécoutant ses propres paroles. Elle ne peut ainsi être réduite à ses mots. L’image, la durée du film, la situation dédoublée d’écoute et de parole simultanée, ainsi que le dispositif (deux projections en vis-à-vis) créent un portrait complexe et hétérogène.

MG Certains de tes projets invitent explicitement le public à l’échange voire à une participation active, et il semble que ce soit plus particulièrement ceux que tu proposes pour l’espace public. Par exemple, dans le cas du Monument contre le fascisme, la réponse du public à la question de la responsabilité individuelle s’est inscrite directement dans l’espace collectif. Te paraît-il pertinent de dissocier deux “familles” d’œuvres sur ce critère ?

Pour moi, un espace devient public en présence du public.

ESG Pour moi, un espace devient public en présence du public. Ceci vaut aussi pour mes œuvres exposées dans des musées ou des espaces institutionnels. Mes projets ne sont pas clos (à l’instar de l’aura Benjaminienne) : ils ne sont pas inaccessibles, ne vouent pas le spectateur à la contemplation pas plus qu’ils n’exaltent la dimension sacrée de tel ou tel site pour telle ou telle communauté. Ils questionnent plutôt les lieux au travers de la sollicitation des participants, du public, pour ouvrir un espace à l’expérience inédite d’un partage du sensible. (…) L’aller-retour entre ces deux espaces (public et muséal) où les contraintes et les libertés sont différentes me permet de continuer à explorer les sujets qui m’importent, comme le portrait par exemple, par le prisme des deux notions d’espace de dialogue et d’espace de confiance.

MG Selon toi, l’art est-il au service de quelqu’un, de quelque chose ?

ESG L’art est toujours au service de son époque. Et l’histoire de l’art montre bien qu’il n’a que très rarement été l’affaire d’un artiste de génie créant son œuvre dans son coin. Il est le plus souvent le fruit de commandes, donc de négociations entre l’artiste et le mécène, ou, aujourd’hui, entre l’artiste et l’institution ou la société. Pour plusieurs raisons, cette question de la commande est très importante pour moi, en premier lieu parce qu’avec ce dispositif le commanditaire est également responsabilisé. Puis la question de la destination de l’œuvre se pose autrement : l’artiste ne produit pas des pièces pour se consoler et/ou résoudre ses problèmes personnels mais s’engage dans un dialogue, qui apparaît d’abord à travers le contact avec le commanditaire, puis avec le public. Cette ouverture d’un espace de dialogue et de participation représente pour moi une base démocratique permettant de tisser des liens autres. Ce qui m’intéresse c’est donc l’état du dialogue et la création d’un espace de confiance dans l’œuvre d’art.

MG Qu’est-ce qu’un espace de confiance ? S’agit-il de confiance envers l’artiste ? De confiance envers l’art ?

ESG La confiance consiste en la capacité de se fier à l’autre, en son honnêteté. Que je puisse me fier à l’autre et que l’autre en retour me considère comme fiable. Un espace de confiance est une aire d’échanges donnant lieu à des relations dialogiques fiables dans le respect du contrat social implicite. En tant qu’artiste, il m’est très important d’avoir confiance dans les participants, que je perçois d’emblée comme des égaux, et dont la contribution est un élément du projet. Je pense que c’est ce qui permet la production de l’œuvre : la confiance dans l’intelligence de l’autre. Et puis les participants ont également besoin d’avoir confiance en moi, et je vais à mon tour traiter mon matériau – leurs paroles, leurs images, leurs actes – avec respect et honnêteté. Quand je démarre un projet, la première chose que je fais est de le formuler à partir de cet espace de fiabilité. C’est ce qui me permettra, grâce aux rencontres suscitées, de développer une œuvre qui ne pourrait exister sans cette confiance en l’autre et dans le projet. C’est de là aussi que surgit une certaine confiance vis-à-vis de l’art et de sa capacité à élargir les perceptions et à hétérogénéiser le sens. Associer la confiance et l’art est quelque chose de très important à mes yeux.

MG À propos de cette question complexe de la confiance dans le système artistique, est-ce que tu fais référence aux deux systèmes bien distincts de l’économie de l’art : l’art relationnel, tel qu’il a été théorisé par Nicolas Bourriaud dans les années 1990, et l’art lié à l’objet artistique en tant que fétiche ? Comment te situes-tu par rapport à l’économie de l’art en 2010 ?

ESG Le monde de l’art s’inspire toujours de l’évolution des systèmes et des jeux économiques contemporains. (…) La plupart de mes œuvres sont commissionnées par des musées, des communautés urbaines, des collectionneurs qui m’invitent à produire un projet. Je suis rémunérée avant la réalisation de l’œuvre et la responsabilité en est partagée. Ceci me permet d’inviter des acteurs économiques que j’estime concernés – qui ne sont pas forcément les commanditaires – à partager le coût de l’œuvre et à en devenir également, de ce fait, coresponsables, élargissant la communauté autour de l’œuvre. (…) Je partage à travers mes projets différents types de productions : la production d’expériences, de savoirs, de mémoire participative, et la production d’objets – lesquels restent parfois dans les collections privées ou les musées.

MG J’ai l’impression que, chez toi, la production et la diffusion du travail sont indissociables et que ce processus ne vise pas une fragmentation (production / valeur, distribution / plus-value…) mais travaille plutôt à l’intégration de la vie, de la citoyenneté, de la pensée, de la politique, dans l’art.

ESG Je ne pense pas qu’on puisse confondre le miroir et la personne qui le regarde. Pour moi, il s’agit plus de mettre tous ces éléments en proximité. Je travaille plutôt “horizontalement”, c’est-à-dire que je considère ces éléments comme égaux. Dans notre réalité actuelle, c’est pour moi ce qui est à travailler.

MG J’aimerais évoquer les sujets que tu abordes dans tes œuvres. Nous avons beaucoup parlé de l’interstice entre l’écoute et la parole qui caractérise ton travail, mais il y a un autre espace que tu explores : celui qui se situe entre la mémoire et l’oubli. Plus concrètement, la mémoire de l’Holocauste est très présente dans ton travail… Que peux-tu dire à ce sujet ?

ESG Je suis née en 1948 à Vilnius, alors occupée par les Russes et où rien de ce qui s’est passé pendant la guerre n’était verbalisé. À l’âge de huit ans, avec ma famille, je suis allée vivre en Israël où, là, l’Histoire est très présente. Les programmes pédagogiques de l’État considèrent traditionnellement comme devoir de mémoire de nommer les persécutions des Juifs depuis l’Égypte jusqu’à l’Holocauste. Mais la visite annuelle du mémorial de Yad Vashem, lieu chargé d’Histoire s’il en est, était pour moi, en même temps, un lieu de rencontres avec des amis. Les deux visages de cet endroit m’ont toujours étonnée. Ce qui m’intéresse, ce sont les gens, leurs paroles, leurs silences, leur vécus, leurs manières de résister et de traverser leur histoire. Je suis toujours intéressée par les survivants, leur “vivre-avec” qui, pour moi, ne correspond absolument pas à un état de victime. Dans ma démarche artistique, je préfère faire surgir la figure humaine non pas par l’intermédiaire d’une mise en scène construite avec des acteurs professionnels mais plutôt avec des participants qui par leur présence, leurs paroles ou leurs silences, permettent d’aller plus loin dans la perception de la réalité.

MG Peut-on dire que ton travail explore une certaine forme contemporaine d’articulation entre une “diaspora”, entendue au sens large, comme une sorte de “migration”, “d’exil”, et des personnes et objets qui ont des connexions avec plus d’un lieu, avec plus d’un espace, avec plus d’une identité, plus d’une histoire… Est-ce qu’il n’est pas le portrait d’une société qui renégocie constamment son histoire ?

ESG Oui, voilà une belle façon de le dire. Le portrait est pour moi un des genres majeurs, tout en étant l’un des plus anciens et des plus codifiés ; il est capable de porter des images du monde aussi diverses que controversées. Par ailleurs, je pense qu’à tout moment peuvent se produire des rencontres qui engendrent de nouveaux états d’esprit, de nouvelles situations et de nouveaux problèmes et dont les protagonistes ne ressortent pas indemnes. C’est précisément cela qui m’intéresse : la reconnaissance des possibilités de changements des perceptions, des pensées, des individus, des situations et des hiérarchies du monde, ainsi que le défi de les rendre visibles. (…)

MG Ton travail se déplace aussi entre l’image et l’écriture. Quel est le rôle de chacune ?

ESG Écriture et image sont les éléments constitutifs de mes portraits. Elles se complètent et se perturbent à la fois, ouvrant un espace dialogique instable. Il ne s’agit pas de les mettre en vis-à-vis mais plutôt d’inclure l’écriture dans l’image et réciproquement de transformer l’écriture en image. Les paroles des gens sont essentielles à ma façon de construire leur portrait. Elles peuvent d’ailleurs exister sous forme sonore, ou même en creux dans les images des gens écoutant leurs propres paroles ou en train de mettre en forme ce qu’ils vont dire. La prise en compte de la parole est à mon sens devenue indispensable dans le travail contemporain du portrait. (…)

Extraits de l’entretien entre Marta Gili, directrice du Jeu de Paume, et Esther Shalev-Gerz, artiste, publié dans son intégralité dans le catalogue de l’exposition.

Esther Shalev-Gerz : Ton image me regarde ?!
Textes de Jacques Rancière, Lisa Le Feuvre et Stefanie Baumann,
entretien de Marta Gili avec l’artiste.
Coédition Fage éditions, Lyon / éditions du Jeu de Paume, Paris, 2010.
Bilingue français / anglais.

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Légende du visuel en page d’accueil :
Esther Shalev-Gerz, Les Inséparables, 2000-2010
Vue de l’installation au Jeu de Paume : Horloge, 67 x120 x 15 cm
Œuvre produite par La Manufacture Jaeger-LeCoultre, partenaire privilégié de l’exposition.
© Esther Shalev-Gerz, ADAGP, Paris 2010
Photo Arno Gisinger © Jeu de Paume, Paris